Berserk (Берсерк)

Солдатен Я веду себя спокойно, не перехожу не личности, не используя мата. Вы же придирайтесь к каждом посту, только потому, что кто-то устраивает тут споры. Повторяю - оставьте меня в покое, если вам так не нравится, что кто-то спорит по поводу манги - укажите мне, где это в правилах сайта сказано, что спорить нельзя. Или уймитесь, хотя чувствую, просить вас об этом бесполезно.

Солдатен Вы уже достали своими оскорблениями и требованиями другим участникам заткнуться, потому что это раздражает вашу персону. Еще один такой пост - пожалуюсь на вас модеру.

Солдатен, Мой тебе совет: Не давай другим советы. Тут речь не идёт о том, что кто-то прав. Человек не должен подменять своими словами то, о чём другой даже не говорил. Если он что-то видит в манге, что не видят другие, то это его право. Я не собираюсь переубеждать. Он сам себе хозяин своего мнения.

Повторюсь: Тут нет спора. Я не спорил. Моё мнение об этом произведении скрыто. Я его писать не собираюсь. Я не писал о том, что я думаю об этом произведении. Я не писал о том, что я думаю о вашем мнении. Я уважаю чужую точку зрения. Пусть даже эта точка зрения неправильная или не сходится с моим мнением. С чего бы мне за это упрекать? Не нравится? Ради бога...

Солдатен, я не спорил!... он мне стал предписывать, что я там что-то писал об спасении Гатса и его дружбе с Зоддом. Всем очевидно, что Зодд плевать хотел на Гатса. Тут не о чем гадать. Я тактично пытаюсь объяснить, что мне глубоко плевать на то, что он там видит в манге. Единственное, что я написал о том, как персонаж имеет мотив и он ни всегда объясняется создателем произведения. Но персонаж не может быть пустым. У каждого персонажа есть характер, который формирует его личность и мотивы.

Nastanados, Кстати, о глубине Зодда это ваша теория, которую я не писал. Своё истинное мнение об этой манге я не писал, да и не собираюсь. Мне глубоко всё равно на то, что в этой манге видят другие.
О том, что Зодд должен предать кого'то там я тоже не писал. Мне неизвестно, что там надумал создатель манги и гадать я не собираюсь. С чего он вообще должен предать Гриффита? Да с чего вы взяли, что Гриффит будет ещё живой в конце манги? Это догадки, которые не имеют под собой смысла. Судя по поведению Гатса и его ненависти к РБ, то для него РБ больший враг. Гриффит для него возможно часть жертвы РБ. Это тоже догадки.

Nastanados, Как эти слова относятся к тому, что Зодд пытался там кого-то спасти?

Многие люди, которые читают эту мангу в независимости от пола и возраста поняли, что в каждом персонаже есть свои мотивы. Как это относится к Зодду и спасению Гатса неясно.

Повтоюсь: Персонаж любого произведения действует исходя из мотивов. Если персонаж не имеет под собой мотивов к действиям, то и персонаж не может существовать. Когда осуществляешь тот или иной поступок, то руководствуешься тем, что тебе было нужно и важно. Что имело для тебя значение. Это называется мотив. Создатель манги для меня не дал пояснения многим вещам и действиям, которые совершались на протяжении всей манги до действующей главы. Хочешь спорить? Создай клона и спорь с ним.

Что неясно?

Солдатен Ну во первых - "Берсерк" это такое произведение, которое показывает не однозначных героев, ситуации и потому вызывает споры, смиритесь с этим. Ну или давайте вообще отключим комменты, а то вдруг чье-то мнение не понравится другому. Не знаю, где у меня было повелительно наклонение. Тем более, я всегда опираюсь на факты из манги (мне уже осточертело это повторять). Привидите мне другие факты, аргументируйте свою точку зрения - я вполне могу согласится и поменять свое мнение, я уже не раз так делал. Но до сих пор здесь я не услышал ничего, все только и делают, что убегают от ответа.

Про то, что Миура - плохой писатель это я про себя писал. Он не то, чтобы совсем хренов, но не идеален, сюжет в "Берсерке" изначально не продумывался, многое появилось уже в ходе написания и это приводит к некоторым сюжетным дырам и расхождениям. Собственно, в этом его плюс, что он ухитрился даже при таком подходе сделать сюжет интересным.

Luck Logic Поскольку вы увиливаете от ответа, вместо того, чтобы признать, что позорно слились, я вас же и процитирую


Т.е. сперва заявили, что я не внимательно читал мангу и упустил то, что все и так знают. А когда вас просят объяснить, что же это такое, внезапно выдаете, что это - только ваша теория, но вы её не скажете. Ну ладно, зачем было начинать с этого и вообще ввязываться в спор. Тем более, что в отличие от вас я хоть опираюсь на какие-то факты из манги, тогда как у вас всякие сентенции про "персонажей и мотивы". При этом вы забываете, что автор - не гений (где я это писал???), что сюжет на ранних порах не продумывался, да и Зодд - не персонаж, а просто картонный мясник без внятного характера и личности.

Солдатен Повторяю - не нравится - не читайте. Тем более, что я по крайней мере срачей тут не устраиваю, веду себя вежливо, старюсь подкреплять мнение фактами из манги ну и простой логикой (что Миура хреновый писатель, не продумывающий сюжет ) При этом вы сами выдаете километровый пост позже. Кстати, отвечу на него. Не надо искать в Зодде глубину, это не РЧ с многоходовками. Но вот в одном вы правы - Зодд в конце скорее всего предаст Гриффа и примкнет к Гатсу, не не потому, что это его хитрый план, а просто потому, что это - расхожий анимешный штамп.

Nastanados, Неясно, да? Повторюсь: Мне неинтересно то, о чём вы думаете. Ввше виденье манги не имеет никакого значения.
1: В том, что вы увидели в создатели манге гения, который пишет что-то невероятно умное, то ваша проблема.
2: История о том, что Зодд хотел чтобы Гатс выжил, является твоей версией, о которой я не писал. Ты меня с кем-то спутал?
3: Факты - не могут быть основными на личным мнении. Факты - это совершившийся действия, которые не могут быть по-другому интерпретированы.
4: Я не собираюсь гадать, что думал Зодд. Его мысли в манге никто не транслировал. Исходи из фактов, а не домыслов.
5: Ты можешь гадать сколько тебе хочется о том, что могло или не могло быть в манге. И при этом выводить в эфир сюда свои домыслы.

Повторюсь: Персонаж любого произведения действует исходя из мотивов. Если персонаж не имеет под собой мотивов к действиям, то и персонаж не может существовать. Когда ты совершил поступок, то руководствовался тем, что тебе было нужно. Что имело для тебя значения. Это называется мотив. Создатель манге для меня не дал пояснения многим вещам и действиям, которые совершались на протяжении всей манге до действующей главы. Хочешь спорить? Создай клона и спорь с ним.

Luck Logic Нет, вы сперва пишите, что я такой не разумный, не знаю простых фактов, которые всем читателям известны, а теперь говорите о каких-то личных мотивах, ни что это за мотивы, ни аргументов почему это были личные мотивы, сказать не можете. Еще раз - я исхожу из фактов самого произведения, а также того, что Миура - вовсе не гений, продумывающий сотни сюжетных ходов на много лет вперед (БЯ на момент написания ЧМ даже не были придуманы).
Допустим, Зодд хотел, чтобы Гатс выжил - спрашивается для чего? Чтобы сразится с ним, чтобы Гатс сыграл какую-то роль в будущем? Нет, Гатс для него - обреченная жертва, Зодд был в этом уверен, позже вся его роль с Гатсом свелась к тому, что они случайно пересеклись после стычки с Вьяльдом и Зодд улетел, зная, что через пару часов Гатс подохнет на Затмение. Само его спасение - заслуга исключительно РЧ, чье вмешательство было неожиданным для всех.
Значит, остаются только два варианта - либо он помогал Гриффиту выиграть битву, либо спас Гатса, чтобы тот стал главной жертвой. Возможно и более глубокий вариант - Гатс должен был выжить, потому что без его ухода Гриффит не наделал бы ошибок, не попал в темницу и не стал в итоге Фемто. Как видите, все основано на простой логике без всяких вторых дон и мудрого мангаки, которого читателям не понять.

Солдатен, я не спорил и не участвовал в этом споре. Ты меня перепутал. Я выразил то, что достоверно в манге ничто не имеет значение, пока это не раскрыто сюжетом.

Nastanados, Ты прочитал то, что я тебе написал? Я не знаю, что ты себе намудрил, но я объяснился вполне понятно. Он руководствовался личным мотивом, который неизвестен по самым разным причинам. В основном из-за создателя манги, который не двигается по сюжету дальше одной главы в год. Я не собираюсь гадать за создателя. У меня есть личное мнение на этот персонаж, но выражать я его смысла не вижу. А причина в том, что информация об данном персонажа почти отсутствует в манге. Я не искал н какой глубины. У каждого персонажа в этой манге есть свои мотивы, которыми он довольствуется.

я лично написал коммент из чувства положить наконец, конец несколько затянувшимся ранее спору )

Солдатен Где тут сказано, для чего комменты? Не нравятся споры - не читайте их, тем более, что пока все споры проходят по одной схеме - мне что-то пишут, я отвечаю, собеседник не отвечает и сливается.

Luck Logic Ну объясните мне, непонятливому, какие-такие личные мотивы были у Зодда? Тем более что в следующем посте вы сами написали, что персонаж не имеет должного развития, хотя потом сползли в СПГС. Как верно отметил shiroya не надо искать в Зодде какой-то глубины, это просто мясник с рудиментами характера и личности, который скорее всего и не задумывался как что-то более, чем злодей на одну арку. И по хорошему, в "ЗВ" и надо было его сливать, чем тащить через всю мангу.

а зачем перемудривать то, он просто гора мускулов с вечно играющим тестостероном и всё тут.

eurynome, Он не перемудрил. Персонаж не имеет должного развития из-за вечных проблем автора манги. Эту мангу давно пора закончить. Санта Барбара в длиной 38 лет и рядом не стоит. Мы можем только гадать. Может ЗОДД задумал переворот в РБ? Может, всё же он работает на РЧ? А может на лесную ведьму, которая 10 раз может появиться. Одно понятно: Интерес РБ к Гатсу больше чем к Гриффиту. Гриффита они воспринимали как должное.

Nastanados, Не собирался он помогать Гриффиту. Он руководствовался личным желанием и мотивом, которые в полной мере мангой не раскрыты. Многие люди, которые читают эту мангу с начала в независимости от возраста или пола это давно поняли.

Миура немного перемудрил с Зоддом. Изначально, задумав его как сильнейшего из апостолов, в ходе развития манги всплывают очевидные недочеты, которые никак не вяжутся с "сильнейшим". Насчет той битвы, в которой Гатс и Гриффит ранят Зодда, нам должны были намекнуть на то какие запредельно сильные люди Гатс и Гриффит, а не на то какой немощный Зодд. В бою, когда он терпел выпады Ганишки при том что другие апостолы отлетали, и опять же Гатс терпел намного больше. Зодд был уникальный апостол, ведь он не ел людей, хоть и носил прозвище "носферату", все забываю проверить это по оригиналу, но потом появляются Грюнбельд и Локус которые в поедании людей тоже замечены не были.

Сейчас нет возможности много написать, хотя мыслей накопилось достаточно. Да и ловит тут плохо. Думаю когда вернусь, смогу уделить достаточно времени этой дискуссии.

я не думаю что автор снова будет 100+ глав рассказывать нам про путешествие назад. Скорее всего откроется короткий путь телепортация или сумеречный путь, что-то в таком духе.

Солдатен Потише с матами, уважаемый, заметьте - я выражался до сих пор вполне культурно и адекватно, кто ж виноват, что мой оппонент переходит на оскорбления.
Теперь по поводу Зодда. Проблема в том, что - он не благородный воин, он не чтит никаких кодексов, как раз вполне тянет на крысу - сражается с толпами людишек, которые не могут ему ничего сделать, а стоит только встретить худо-бедно серьезного противника, как сразу врубает режим апостола, чтобы сразу разорвать его на куски. Автор конечно старался изобразить его великим и благородным воином, но не получилось, весь этот поиск достойного противника - не более чем попытка оправдать зоддово гнилое читерство.
По поводу видения будущего - тут все просто, никакого видения будущего и не было, обычная логика. У Гриффита - бехелит, значит он - будущий РБ, будущий РБ должен принести в жертву кого-то близкого, а тут Гатс, явно его близкий друг, который не жалеет своей жизни - значит он и есть будущая жертва. Простая логика, умение сложить пару фактов, никакой мистики.
теория о том что Гатс возглавит культ руки бога это еще что за теория? Попробую угадать, Гатс станет членом РБ, применив бехелит? Но при чем тут Зодд?

глав может быть и немного, все решится простым телепортом от королевы )

eurynome И встречный вопрос, эдакое "приглашение к дискуссии". Зачем Зодд кинул Гатсу меч, если он все равно бы погиб на Затмении и Зодд для его спасения (с Затмения) все равно ничего не сделал? Не логичнее ли, что он просто помогал Гриффиту, или у вас есть другая точка зрения? Ничего сложного, вы первые с этого момента начали.

eurynome И снова я не слышу конкретики, разбивающий мои аргументы, а лишь оскорбления, переходящие в требования не соваться и оставить вашу песочницу. Не собираюсь - я не нарушаю никаких правил форума, к тому же вы не модер, чтобы указывать, что мне делать. Замечу также, что я не против нормальной дискуссии, подкрепленной аргументами из манги, которые я не раз уже приводил.

Nastanados, до чего же ты гнилой и желчный, мой юный отаку. Не надо так. Определять кто сколько раз, что читал, кто кому на какие вопросы должен отвечать и должен ли вообще, вот совсем не твоего ума дело.
Люди тут, делятся своими мыслями и догадками относительно сюжета. Каждый понял эту мангу по-своему.
Солдатен, насколько я помню, Миура упомянул о Идее Зла в 83 главе, затем все, что о ней сообщалось убрали, под предлогом того, что раскрыли большую часть сюжета.

Зодд не говорил, что может убить РЧ(Короля), который в свою очередь не имеет привычки проигрывать. За всю мангу нам ни разу не показали то, как РЧ вообще может иметь слабые места. Он легко сражается с апостолами Руки Бога (культ), которые могут принимать разные формы и неизвестно могут ли быть убиты. (Могут. Их конец в Гатсе) Поэтому тут надо смотреть глубже. Может, всё таки лет через 80 потомки узнают, что же было в этой манге.

ну Гриффит, так Гриффит. Зачем создавать новый персонаж, когда уже есть старый.

всегда можно найти того, кто будет играть роль арх демона в истории.

я к тому что Гриффит не обязательно будет главным злыднем истории, он даже может стать жертвой(?!), выпустят на сцену творца апостолов и начнётся финальный бой Гатса за спасение всего имеющегося.

ну тут так же можно провести связующую линию между японскими и китайскими произведениями. В плане того, что апостолы(false immortal(ложные возвышенные)) становятся теми кто они есть при помощи бехелита(часть возвышенного(настоящего) более высокого ранга, с помощью которого он собирает свой тим(ведь они апостолы)). Было бы интересно если мангака действительно так продумает дальше.