Berserk (Берсерк)

Luck Logic Нет, вы сперва пишите, что я такой не разумный, не знаю простых фактов, которые всем читателям известны, а теперь говорите о каких-то личных мотивах, ни что это за мотивы, ни аргументов почему это были личные мотивы, сказать не можете. Еще раз - я исхожу из фактов самого произведения, а также того, что Миура - вовсе не гений, продумывающий сотни сюжетных ходов на много лет вперед (БЯ на момент написания ЧМ даже не были придуманы).
Допустим, Зодд хотел, чтобы Гатс выжил - спрашивается для чего? Чтобы сразится с ним, чтобы Гатс сыграл какую-то роль в будущем? Нет, Гатс для него - обреченная жертва, Зодд был в этом уверен, позже вся его роль с Гатсом свелась к тому, что они случайно пересеклись после стычки с Вьяльдом и Зодд улетел, зная, что через пару часов Гатс подохнет на Затмение. Само его спасение - заслуга исключительно РЧ, чье вмешательство было неожиданным для всех.
Значит, остаются только два варианта - либо он помогал Гриффиту выиграть битву, либо спас Гатса, чтобы тот стал главной жертвой. Возможно и более глубокий вариант - Гатс должен был выжить, потому что без его ухода Гриффит не наделал бы ошибок, не попал в темницу и не стал в итоге Фемто. Как видите, все основано на простой логике без всяких вторых дон и мудрого мангаки, которого читателям не понять.

Солдатен, я не спорил и не участвовал в этом споре. Ты меня перепутал. Я выразил то, что достоверно в манге ничто не имеет значение, пока это не раскрыто сюжетом.

Nastanados, Ты прочитал то, что я тебе написал? Я не знаю, что ты себе намудрил, но я объяснился вполне понятно. Он руководствовался личным мотивом, который неизвестен по самым разным причинам. В основном из-за создателя манги, который не двигается по сюжету дальше одной главы в год. Я не собираюсь гадать за создателя. У меня есть личное мнение на этот персонаж, но выражать я его смысла не вижу. А причина в том, что информация об данном персонажа почти отсутствует в манге. Я не искал н какой глубины. У каждого персонажа в этой манге есть свои мотивы, которыми он довольствуется.

я лично написал коммент из чувства положить наконец, конец несколько затянувшимся ранее спору )

Солдатен Где тут сказано, для чего комменты? Не нравятся споры - не читайте их, тем более, что пока все споры проходят по одной схеме - мне что-то пишут, я отвечаю, собеседник не отвечает и сливается.

Luck Logic Ну объясните мне, непонятливому, какие-такие личные мотивы были у Зодда? Тем более что в следующем посте вы сами написали, что персонаж не имеет должного развития, хотя потом сползли в СПГС. Как верно отметил shiroya не надо искать в Зодде какой-то глубины, это просто мясник с рудиментами характера и личности, который скорее всего и не задумывался как что-то более, чем злодей на одну арку. И по хорошему, в "ЗВ" и надо было его сливать, чем тащить через всю мангу.

а зачем перемудривать то, он просто гора мускулов с вечно играющим тестостероном и всё тут.

eurynome, Он не перемудрил. Персонаж не имеет должного развития из-за вечных проблем автора манги. Эту мангу давно пора закончить. Санта Барбара в длиной 38 лет и рядом не стоит. Мы можем только гадать. Может ЗОДД задумал переворот в РБ? Может, всё же он работает на РЧ? А может на лесную ведьму, которая 10 раз может появиться. Одно понятно: Интерес РБ к Гатсу больше чем к Гриффиту. Гриффита они воспринимали как должное.

Nastanados, Не собирался он помогать Гриффиту. Он руководствовался личным желанием и мотивом, которые в полной мере мангой не раскрыты. Многие люди, которые читают эту мангу с начала в независимости от возраста или пола это давно поняли.

Миура немного перемудрил с Зоддом. Изначально, задумав его как сильнейшего из апостолов, в ходе развития манги всплывают очевидные недочеты, которые никак не вяжутся с "сильнейшим". Насчет той битвы, в которой Гатс и Гриффит ранят Зодда, нам должны были намекнуть на то какие запредельно сильные люди Гатс и Гриффит, а не на то какой немощный Зодд. В бою, когда он терпел выпады Ганишки при том что другие апостолы отлетали, и опять же Гатс терпел намного больше. Зодд был уникальный апостол, ведь он не ел людей, хоть и носил прозвище "носферату", все забываю проверить это по оригиналу, но потом появляются Грюнбельд и Локус которые в поедании людей тоже замечены не были.

Сейчас нет возможности много написать, хотя мыслей накопилось достаточно. Да и ловит тут плохо. Думаю когда вернусь, смогу уделить достаточно времени этой дискуссии.

я не думаю что автор снова будет 100+ глав рассказывать нам про путешествие назад. Скорее всего откроется короткий путь телепортация или сумеречный путь, что-то в таком духе.

Солдатен Потише с матами, уважаемый, заметьте - я выражался до сих пор вполне культурно и адекватно, кто ж виноват, что мой оппонент переходит на оскорбления.
Теперь по поводу Зодда. Проблема в том, что - он не благородный воин, он не чтит никаких кодексов, как раз вполне тянет на крысу - сражается с толпами людишек, которые не могут ему ничего сделать, а стоит только встретить худо-бедно серьезного противника, как сразу врубает режим апостола, чтобы сразу разорвать его на куски. Автор конечно старался изобразить его великим и благородным воином, но не получилось, весь этот поиск достойного противника - не более чем попытка оправдать зоддово гнилое читерство.
По поводу видения будущего - тут все просто, никакого видения будущего и не было, обычная логика. У Гриффита - бехелит, значит он - будущий РБ, будущий РБ должен принести в жертву кого-то близкого, а тут Гатс, явно его близкий друг, который не жалеет своей жизни - значит он и есть будущая жертва. Простая логика, умение сложить пару фактов, никакой мистики.
теория о том что Гатс возглавит культ руки бога это еще что за теория? Попробую угадать, Гатс станет членом РБ, применив бехелит? Но при чем тут Зодд?

глав может быть и немного, все решится простым телепортом от королевы )

eurynome И встречный вопрос, эдакое "приглашение к дискуссии". Зачем Зодд кинул Гатсу меч, если он все равно бы погиб на Затмении и Зодд для его спасения (с Затмения) все равно ничего не сделал? Не логичнее ли, что он просто помогал Гриффиту, или у вас есть другая точка зрения? Ничего сложного, вы первые с этого момента начали.

eurynome И снова я не слышу конкретики, разбивающий мои аргументы, а лишь оскорбления, переходящие в требования не соваться и оставить вашу песочницу. Не собираюсь - я не нарушаю никаких правил форума, к тому же вы не модер, чтобы указывать, что мне делать. Замечу также, что я не против нормальной дискуссии, подкрепленной аргументами из манги, которые я не раз уже приводил.

Nastanados, до чего же ты гнилой и желчный, мой юный отаку. Не надо так. Определять кто сколько раз, что читал, кто кому на какие вопросы должен отвечать и должен ли вообще, вот совсем не твоего ума дело.
Люди тут, делятся своими мыслями и догадками относительно сюжета. Каждый понял эту мангу по-своему.
Солдатен, насколько я помню, Миура упомянул о Идее Зла в 83 главе, затем все, что о ней сообщалось убрали, под предлогом того, что раскрыли большую часть сюжета.

Зодд не говорил, что может убить РЧ(Короля), который в свою очередь не имеет привычки проигрывать. За всю мангу нам ни разу не показали то, как РЧ вообще может иметь слабые места. Он легко сражается с апостолами Руки Бога (культ), которые могут принимать разные формы и неизвестно могут ли быть убиты. (Могут. Их конец в Гатсе) Поэтому тут надо смотреть глубже. Может, всё таки лет через 80 потомки узнают, что же было в этой манге.

ну Гриффит, так Гриффит. Зачем создавать новый персонаж, когда уже есть старый.

всегда можно найти того, кто будет играть роль арх демона в истории.

я к тому что Гриффит не обязательно будет главным злыднем истории, он даже может стать жертвой(?!), выпустят на сцену творца апостолов и начнётся финальный бой Гатса за спасение всего имеющегося.

ну тут так же можно провести связующую линию между японскими и китайскими произведениями. В плане того, что апостолы(false immortal(ложные возвышенные)) становятся теми кто они есть при помощи бехелита(часть возвышенного(настоящего) более высокого ранга, с помощью которого он собирает свой тим(ведь они апостолы)). Было бы интересно если мангака действительно так продумает дальше.

у японцев обычно лисой становятся одержимым вроде. А если волк, то это оборотень. И волков в там истребили, а лисы остались и играют большую культурную роль и более узнаваемы чем волки.

манга идёт к тому, что Гатса поглотит дух лисы(доспеха) и он станет бессознательным Асурой впавшим в глубокий амок.

Солдатен Я опираюсь на факты из самой манги интервью мангаки и банальную логику. Например, если Ганишка в одно рыло забарывает толпу апостолов с Зоддом во главе, то он явно сильнее их всех; если Грюнбельд почти не уязвим для ДС-а, а Зодда рубят обычные мечи, то Грюнбельд как минимум не уступает ему. Про РЧ Зоддговорил другое, что все апостолы отстой и лишь РЧ один - достойный противник (перед нападением ястреба). Про ограничения нигде не было (ну или киньте страницу), более того, сами РБ наплевать на действия апостолов, Зодд спокойно мочил своих, Ганишка мочил других, я уж не говорю, что перевод большей части манги изначально косячен и там любой факт надо делить на половину.
И в итоге мы и имеем воина, ищущего достойного противника и не связывающегося с толпой топовых апостолов, который кучу лет сражается с РЧ и при этом Гатс за 300 лет был у него первым серьезным противником. И это - обычные факты из самой манги.

Солдатен Я глазами читал и лишь пояснил НА ВСЯКИЙ СЛУЧАЙ. По поводу Зодда - нигде ни о каких ограничениях по убийству апостолов не говорится, Зодд сам прикончил пару апостолов во время службы Гриффиту. Про то, что он единственный, кто способен справиться с РЧ он тоже не говорил, так что опять мимо. Самым сильным апостолом он тоже быть не может - про Ганишку уже писал, другие Нео-Ястребы как минимум не слабее и я сужу по чистым ТТХ. У Грюнбельда - непрошибаемая шкура и огненное дыхание, у Локуса - металл и копье, которым он рубит толпы, у Зодда - простое мясо, которое прорубается даже саблей(!) Гриффита. И почему это он не апостол, все характеристики их у него есть (две формы, влияние не клеймо). А вообще, все объясняется проще - Миура на ранних порах не особо продумывал сюжет (о чем сам писал), вот и набралась куча косяков и неувязок. А поскольку Зодд - герой третьеплановый, то вряд ли Миура будет уделять ему пару томов, чтобы хоть как-то разобрать все эти косяки.

Солдатен Зодд ищет достойного противника (точнее искал, став приспешником Гриффита, он похоже на это забил), но вот показано это очень хреново. В мире есть куча мощных бойцов, вроде всяких апостолов, Грюнбельда, Локуса (которые не слабее самого Зодда, если не сильнее), это не говоря уже про Ганишку, который круче всех апостолов вместе взятых. Зодд же предпочитает рубить первоуровневых мобов и ныть, что достойных врагов не осталось. Ну и просто авторские косяки, когда во время боя с Гатсом он говорит, что уже 300 лет не встречал достойных врагов (т.е. он не только апостолов не рубил, но даже с РЧ не сталкивался).
По поводу ДД маленькое пояснение. Апостол его сожрал, но для возрождения Гриффита ДД нужен не был, это оказалась неучтенная самим Гриффитом формула. Но из-за косяка перевода вышло, что ДД - это сосуд для Гриффита, от чего многие отечественные читатели решили, что он был необходим для перерождения и Каску Гриффит снасильничал именно с этой целью (возрождения, то есть).

Солдатен Но Гатс в начале манги и Гатс в конце - это действительно две большие разницы. Более того - Гатс в разных арках сильно отличается, даже в "ЧМ" и "Детях", хотя они происходят примерно в одно время. Что до Зодда - он не просто сражается, а якобы ищет достойного противника. Якобы, потому что эту тему автор проработал через одно место (долго объяснять почему, пост и так длинный, если надо - могу аргументировать и это).
По поводу Дитя Демона из другого поста - Гриффит через него не возрождался, ДД - просто паразит в его теле, возрождение через ДД - результат косяков перевода.

мне вот интересно, этот иногда выползающий младенец. Он не родившийся ребёнок(выкидыш) Гатса и Каски и тот непонятный мальчишка в ночь полной луны и есть этот младенец, принявший на время такой облик? Или я чего то путаю и недопонимаю и добавляю несуществующие связи? )

Солдатен eurynome Но ведь в споре про Зодда прав ваш оппонент, а вы просто позорно слились. Один не знает мангу, предлагает почитать фрагмент и не может ответить на вопрос, другой вообще ничего путного сказать не может, а поскольку в аргументы не можете, то называете собеседника троллем. По теме Гатс/Зодд. Гатс дал Зодду отпор, но тот им особо не интересовался, знал, что он погибнет на Затмении и особо дел до него не было. Но Гатс внезапно выжил и все заверте...

Когда будет эпилог :(